Wywiad z Janem Engelgardem

 

Jan Engelgard jest redaktorem naczelnym tygodnika "Myśl Polska", byłym działaczem Stowarzyszenia PAX oraz autorem książki "Wielka gra Bolesława Piaseckiego".

Mówi się często, że byli falangiści stanowili w PAX grupę "nieliczną, ale wpływową". Czy tak było rzeczywiście? Jak wielu byłych aktywistów RNR trafiło po drugiej wojnie światowej do PAX?

W kierownictwie PAX-u było trzech falangistów – Bolesław Piasecki, Jerzy Hagmajer i Zygmunt Przetakiewicz, można jeszcze wymienić Ryszarda Reiffa, który otarł się o RNR przed wojną. Był też Zygmunt Dziarmaga-Działyński z „Falangi” wileńskiej, ale on nie zajmował w PAX-ie żadnych stanowisk. Generalnie rzecz biorąc w PAX-e falangiści nie byli liczbowo czynnikiem decydującym, byli nimi na pewno członkowie Konfederacji narodu i partyzanci Uderzeniowych batalionów Kadrowych (UBK)

W jakim stopniu ci PAXowcy, których korzenie tkwiły jeszcze w ONR, utożsamiali się z tą tradycją i poglądami narodowo-radykalnymi? Czy było to coś, co odrzucali, czy też coś, co traktowali jako swoje "prawdziwe", co najwyżej "tymczasowo ukryte" poglądy? A może postrzegali Falangę jedynie jako krótki wycinek z lat "szalonej młodości"?

Najbardziej miarodajne jest stanowisko Piaseckiego. Rzadko odnosił się do przeszłości, co jest zrozumiałe. Ale podczas jednego z wystąpień w latach 60. odniósł się do okresu przedwojennego. Mówił, że kadra PAX-u musi poznać cała drogę polityczną założycieli organizacji, by lepiej zrozumieć skąd się wywodzi. Okres przedwojenny Piasecki uznawał za zamknięty, ale uważał, że nie należy się od niego odcinać, bo byłoby to nieuczciwe – uważał też, że pewne cechy, takie jak oddanie sprawie, bezinteresowność, poświęcenie, a także idea narodowa – nie zdezaktualizowały się. Co ciekawe, kiedy w 1955 roku grupa rozłamowa z Tadeuszem Mazowieckim na czele napisała list do KC PZPR, zarzuciła Piaseckiemu i jego najbliższym współpracownikom „faszyzm” i „nacjonalizm”, dając do zrozumienia, że nigdy nie wyrzekli się swojej ideologii. Była to przesada, ale prawdą było to, że ludzie z przedwojennej „Falangi” myśleli inaczej o sprawach polskich, niż co młodzi, którzy przyszli do PAX-u (wcześniej Grupa „Dziś i Jutro”) po wojnie.

Powszechne jest przekonanie, że Bolesław Piasecki w nieomal wszystkich sporach politycznych i przełomowych momentach historii PRL opowiadał się przeciwko środowiskom "reformatorskim", stojąc po stronie "twardogłowych" (np. rok 1956, rok 1968, stosunek do powoli się rozwijającej nielegalnej opozycji w latach 70-tych). Analogicznie zarzuca mu się, że namawiał prymasa Wyszyńskiego i w ogólności Kościół Katolicki w Polsce do przyjmowania przesadnie ugodowego stanowiska w relacjach z władzami.
Czy te zarzuty są uzasadnione? A jeśli tak, to z czego wynikała taka postawa Piaseckiego i kierownictwa PAX? Płytki koniunkturalizm? Przekonanie, że w ostateczności nawet dyktat "twardogłowych" jest lepszy niż dopuszczenie do głosu tzw. "opozycji demokratycznej" (której wielu przedstawicieli jeszcze niedawno było najbardziej zawziętymi stalinowcami)? A może – jak twierdzą niektórzy – Piasecki przeceniał siłę ZSRR i uważał, iż w ostateczności Sowieci i ich "twardzi sprzymierzeńcy" są gotowi na wszystko, a zatem otwarte przeciwstawianie się im jest z góry pozbawione sensu?

Takie stawianie sprawy jest uproszczeniem. W 1956 roku Piasecki opowiedział się nie po stronie „twardogłowych”, tylko przeciwko prowokowaniu Rosji, a tego dokonywali byli najbardziej dogmatyczni stalinowcy, którzy nagle stali się „reformatorami”. Piasecki widział, że ich grupowe interesy były dla nich ważniejsze niż los Polski, ba, że Polska jest dla nich tylko piłką w grze. Jeszcze latem 1956 roku spotkał się z Romanem Zambrowskim i przekonywał go, że tak nie można robić, ale pozostawało to bez echa. Piasecki wcale nie popierał wtedy „Natolina”, czyli tzw. twardogłowych, a oni sami uważali go za „faszystę” i zwalczali na każdym kroku.
W 1968 roku, to też mit, Piasecki wcale nie współdziałał ściśle z moczarowcami. Owszem, był za wyczyszczeniem partii z elementów poststalinowskich (głównie Żydów), ale jednocześnie uważał, że to nie wystarczy, że trzeba modernizować kraj, wyrwać się z tzw. małej stabilizacji, w którą wpędził nas Gomułka. Piasecki uznał też słynne przemówienie Gomułki z marca 1968 za demagogiczne, nie podobało mu się także potraktowanie przez I sekretarza Pawła Jasienicy, którego wyciągnął z wiezienia w 1948 roku. Aluzje Gomułki w stosunku do Jasienicy (sugestia, że był agentem) mogły uderzyć także w Piaseckiego. Powiem jeszcze więcej – Piasecki uważał bunt młodzieży za słuszny, chciał go nawet skanalizować na korzyść PAX-u, osłabiając wpływy PZPR na uczelniach. Jednocześnie ostro zwalczał tzw. komandosów, uważając, że manipulują młodzieżą i realizują obce Polsce interesy. Tak więc, nie jest prawdą, że PAX na każdym zakręcie sprzeciwiał się zmianom, to nieprawda. Piasecki był na to zbyt inteligentny i miał większe ambicje niż tylko przytakiwanie „konserwatystom” z PZPR.

Artykuł Bolesława Piaseckiego "Instynkt Państwowy" z roku 1956 został powszechnie odebrany jako utożsamienie się autora z przeciwnikami "odwilży" oraz jako groźba użycia siły wobec "nieposłusznych" przez władze i Związek Radziecki. Tymczasem Ryszard Reiff w swoim "Archiwum Stowarzyszenia PAX" tłumaczy, iż w tekście zawarta była "przestroga, że nie wybiła jeszcze godzina wyzwolenia" oraz że "wielu publicystów zniekształciło myśli artykułu, przedstawiając zawarte w nim ostrzeżenie jako życzenie". Jak Pan interpretuje ową pamiętną publikację kierownika PAX?

Jak już mówiłem wcześniej, Piasecki był przerażony taktyką polityczna byłych stalinowców, którzy po utracie poparcia Moskwy (Chruszczow miał powiedzieć w marcu 1956 roku, że za dużo u nas „Abramowiczów”) nagle stali się antysowieccy. Polaków bardzo łatwo złowić na hasła antyrosyjskie i Piasecki o tym wiedział. „Instynkt państwowy” był rzeczywiście takim ostrzeżeniem, nie wydumanym, jak pokazał przykład Węgier. Ludzie nieuprzedzeni tak to odczytali, jednak obóz, nazwijmy go – „żydokomuny” – wykorzystał go do odwrócenia uwagi od siebie, od swoich zbrodni. Piasecki stał się nagle, w ciągu kilku dni, wrogiem numer 1, człowiekiem, który miał wręcz odpowiadać za całe zło stalinizmu. Było to dla „żydokomuny” bardzo wygodne – PAX stał się swego rodzaju odgromnikiem, dzięki któremu odwracano uwagę od własnych zbrodni. Być może niektórzy stalinowcy bali się, że Piasecki tym artykułem dał sygnał Moskwie: „Patrzcie, partia zawiodła, zdradziła was, zostałem tylko ja, oddajcie mi władzę”. Uważam, że część aparatu partyjnego tak właśnie myślała – Piasecki, człowiek Sierowa, doczekał się swojej chwili i teraz, przy pomocy „antysemickiej” Moskwy złapie nas za gardło.

W jaki sposób polskie podziemie, w szczególności to wywodzące się z kręgów endecko-oenerowskich (NSZ, konspiracyjny SN), oceniało działania, które Piasecki (wraz ze swoimi ludźmi) podjął w roku 1945?

To złożony problem, bo Piasecki wywodził się z obozu narodowego i traktowany był jako narodowiec. Nie ma przekazów świadczących o jakimś szczególnie negatywnym stanowisku podziemia do Piaseckiego. Wiadomo, że Piasecki pomagał wielu ludziom z konspiracji narodowej, którzy albo się ujawnili, albo się ukrywali. Zygmunt Przetakiewicz opowiadał mi o ukrywaniu przez Piaseckiego kapelana NSZ, zagrodzonego aresztowaniem. Generalnie Piasecki uważał, że walka zbrojna nie ma sensu i dążył do rozładowania podziemia. Jedną z takich misji przeprowadził w 1947 roku Reiff, ale UB wykorzystało to przeciwko Piaseckiemu, aresztując ludzi, którzy się ujawnili. Pamiętajmy, że w UB była silna frakcja, która chciała Piaseckiego zamknąć i zdyskredytować. Taka sztuczka temu służyła. Mówiłem już o Jasienicy – który służył w oddziale „Łupaszki”. Tylko poręczenie Piaseckiego uratowało go od śmierci.
Generalnie więc, podziemie narodowe miało do Piaseckiego stosunek realistyczny – wynikało to z tego, że w tym czasie powszechnie uważano, że władza PPR jest tymczasowa i szybko (po wybuchu III wojny) się skończy. Piasecki też nie był wolny (lata 1945-1946) od tego typu myśli.

Czy Bolesław Piasecki zdawał sobie sprawę, rozpoczynając swoją działalność powojenną, że przez wielu prawicowców i narodowców może zostać potraktowany jako zdrajca i kolaborant, czy też liczył na to, że uda mu się zdobyć bardzo szerokie wpływy w tych środowiskach i przekonać je do swojej wizji?

Musiał wiedzieć, na jakie naraża się pomówienia. Co ciekawe jednak, atak na niego wcale nie wyszedł z szeregów prawicy i obozu narodowego. Pierwsi zaczęli go oczerniać ludzie ze Stronnictwa Pracy, bo uznali, że jest konkurencją na polu katolickim. Także dawne kręgi z Biura Informacji i Propagandy KG AK siały pogłoski na temat Piaseckiego. Nie miał też przyjaciół w PSL Mikołajczyka. Tak naprawdę wielkich ataków ze strony ludzi obozu narodowego wtedy nie było. Piasecki miał nadzieję, że pozyska jak największe grono tych ludzi do pracy pokojowej, co udało mu się częściowo. Byli to ludzie z SN, NOW, NSZ i innych organizacji – razem kilkuset. Ludzie z obozu narodowego, którzy działali w Polsce wiedzieli, że jest PAX i że jest Piasecki, i że w razie czego nie odmówi im pomocy. I tak było. Nawet ci, którzy nie zgadzali się z jego polityką, traktowali PAX jako swego rodzaju Arkę Noego. On zresztą nie wymagał od nikogo, kto się zgłaszał politycznych deklaracji czy politycznej aktywności. To były wolne decyzje każdego.

Jan Engelgard...

Ciąg dalszy...

W swojej książce obala pan m.in. mit jakoby Piasecki już podczas rozmów z Sierowem "umówił się", że będzie funkcjonował na "odcinku katolickim" i "rozbijał Kościół". Prosiłbym o rozwinięcie tego tematu i odpowiedź na pytanie, dlaczego Piasecki - dotąd zajmujący się przede wszystkim działalnością stricte polityczną - w roku 1945 wszedł właśnie w rolę "działacza katolickiego". Czy teoretycznie było możliwe, że zająłby się jakimś innym "obszarem" działalności publicznej?

W 1945 roku Piasecki był skazany na „odcinek katolicki”. Po pierwsze, Kościół zajmował takie samo jak on stanowisko wobec nowej rzeczywistości (tzn., że trzeba się przystosować), po drugie uznał, że nie ma szans na działalność stricte polityczną, bo to skazuje na klęskę i eliminację. Po trzecie wreszcie, jako wierzący katolik uznał, że dla Kościoła w Polsce idzie czas próby i on musi być obecny w tym czasie, a naczelnym zadaniem jest zapobiegnie walnemu starciu Kościoła i marksistowskiego państwa.
Jest też prawdą, że istnienie silnego Kościoła było dla Piaseckiego i jego grupy swoistą gwarancją, że władza ich nie zlikwiduje. W 1956 roku, kiedy wielu domagało się likwidacji PAX-u, Gomułka miał powiedzieć: „Co to, to nie. Chcenie zostawiać mnie sam na sam w Wyszyńskim?”. Takie myślenie było obecne z partii i wcześniej – w zamyśle partii PAX miał „pomagać” w kontaktach z Kościołem, był czymś pomiędzy. Tu była pewna gra – PAX wydawał się potrzebny partii i to ratowało w czasach stalinowskich przed likwidacją. Śmiertelne zagrożenie pojawiło się w 1956 i potem, kiedy uznano, że nie jest już potrzebny, a jest swego rodzaju wyrzutem sumienia.

Jacek Bartyzel i Adam Danek w swoich artykułach nt. PAX piszą, że PAX lansował m.in. poglądy teologów "progresistowskich" i modernistycznych (jak Maritain, Rahner, Teilhard de Chardin etc.). Tak rzeczywiście bywało, ale jak to można ocenić i wyjaśnić? Czy PAX był jakąś "zadeklarowaną" tubą modernizmu czy po prostu prezentował rozmaite oblicza współczesnego katolicyzmu, wśród nich odbijając także przychodzące z Zachodu nowinki?

Piasecki był zawsze człowiekiem bardzo ortodoksyjnym, przywiązanym do kultu maryjnego i do katolicyzmu ludowego. Musimy jednak wziąć pod uwagę, że przyszło mu działać w czasach dominacji marksizmu. Jeśli chciało się przekonać partię, że katolicy nie są zagrożeniem dla socjalizmu i mogą nawet współrządzić – to należało ich przekonać o tym, że ten katolicyzm jest „postępowy” a nie „reakcyjny”. Uważam, że sam Piasecki traktował progresizm katolicki utylitarnie, jako wygodne narzędzie. To nie znaczy, że część działaczy PAX-u nie uwierzyła w „postępowy” katolicyzm. Sam z takimi się zetknąłem.
Proszę też wziąć pod uwagę i inny aspekt tej sprawy. Koła lewicy katolickiej na Zachodzie uznawały, że w krajach bloku wschodniego może w miarę normalnie działać Kościół i świeccy, podczas gdy prawica i konserwatyści domagali się wręcz męczeństwa, uznając że nie jest możliwe jakiekolwiek współistnienie katolicyzmu i państwa marksistowskiego. Takie same problemy miał Prymas Stefan Wyszyński w 1950 roku po podpisaniu porozumienia z władzami. W kręgach prawicowych uważano go za „czerwonego”. Ci ludzie nie rozumieli specyfiki funkcjonowania Kościoła w Polsce po 1945 roku. Nie mieściło im się w głowie, że Kościół w komunizmie może w miarę normalnie działać. Polityka Wyszyńskiego i działalność PAX-u było dla nich wyzwaniem, więc za wszelką cenę chcieli te linię zdyskredytować. Inaczej ocenia się rzeczywistość na miejscu, inaczej kiedy się było po drugiej stronie, w bezpiecznym miejscu, gdzieś w Paryżu czy Nowym Jorku. Ale właśnie dlatego te krytyki były nieuzasadnione, wręcz niemoralne, dlatego panowie Bartyzel i Danek po prostu nie mają racji.
A co do progresizmu. Piasecki akceptował decyzje Soboru Watykańskiego II, bo zdejmował on odium z tych katolików, którzy działali publicznie w krajach bloku wschodniego, ale nie akceptował tego wszystkiego, co wiąże się z nowinkami, jakie po nim się pojawiały. W to wszedł po uszy „Tygodnik Powszechny”, a nie PAX.

Można spotkać się z takim poglądem, że Piasecki niepotrzebnie tak bardzo starał się być aktywny politycznie w PRL i że cena jaką za to płacił była zbyt wysoka. Innymi słowy, rzecznicy takiego poglądu sugerują, że byłoby lepiej dla PAXu i Kościoła, gdyby Piasecki postawił tylko na przykościelną działalność "kulturalno-filozoficzną", nie angażując PAX w spory polityczne. Czy takie wyjście byłoby lepsze? Czy było w ogóle możliwe?

Wyszyński radził tak Piaseckiemu już w 1947 roku. Być może dla spokoju byłoby to dla niego lepsze rozwiązanie. Ale Piasecki nie był człowiekiem, który zgodziłby się na taki minimalizm. Poza tym, my dzisiaj wiemy, jak potoczyła się historia, ludzie w 1947 roku tego nie mogli przewidzieć. Trzeba też pamiętać, że gdyby nie zaangażowanie polityczne Piasecki miałby znacznie mniej możliwości np. do ratowania ludzi w okresie stalinizmu. Zresztą nie tylko ludzi z podziemia, ale także pomagania Kościołowi.

Jest zrozumiałe, że PAXowcy, aby funkcjonować publicznie w PRL, musieli używać szczególnego języka i terminologii. Ale - nawiązując poniekąd do poprzedniego pytania - powstaje pytanie, czy nie posuwali się w tej "daninie słów" (określenie R. Reiffa) zbyt daleko, czy nie przekraczali pewnych granic, ekscytując się "walką o pokój i rozbrojenie", "sojuszem katolików z marksistami", "wyzwoleniem ludów kolorowych z jarzma kolonializmu" etc.? Czy - patrząc z perspektywy czasu, a jednocześnie nie tracąc z pola widzenia ówczesnych realiów – PAX-owcy nie mogli sobie pozwolić na nieco więcej lub przynajmniej milczeć w niektórych momentach?

Taki język pojawiał się też w enuncjacjach Kościoła. Wystarczy przeczytać dzienniki Prymasa Wyszyńskiego, kiedy pisze w latach 50., że katolicy mogą angażować się w rzeczy nie podlegające dyskusji, np. walce o pokój. Takiego języka używał też „Tygodnik Powszechny”. Owszem, czytając to dzisiaj, może to nas razić, a nawet śmieszyć, ale to nie były śmieszne czasy. Do partii – sądził Piasecki – należało przemawiać językiem dla niej zrozumiałym, bo innego nie przyjmie i nie zrozumie. To była swego rodzaju konwencja. Z drugiej strony pozwalało to na funkcjonowania na niższym szczeblu (publicystyka, książki) języka normalnego. Nawet w latach 50. Na zebraniach PAX-u można było powiedzieć bardzo dużo.

Ryszard Reiff (i inni zwolennicy Piaseckiego, np. Przetakiewicz) podkreślają, że "wieloświatopoglądowość", "potrójne zaangażowanie" i "przezwyciężanie zwycięzcy" były podjętą przez Piaseckiego tymczasową taktyką obliczoną na "przetrzymanie" okresu PRL. Ale przecież nie wszyscy o tym wiedzieli (Reiff twierdzi, że pełnię wiedzy o planach i taktyce PAX posiadały cztery osoby, jak można sądzić: Piasecki, Hagmajer, Przetakiewicz i on sam). Czy więc z upływem lat szło to w tę stronę, że młodsi działacze PAX zaczynali traktować oficjalną doktrynę stowarzyszenia jako wartość samą w sobie i cel ostateczny? A z drugiej strony – w jakim stopniu PAX uległ oportunizmowi i bezideowemu karierowiczostwu?

Reiff trochę przesadza, pisał swoje wspomnienia po 1989 roku, więc trochę dorabia ideologię.
Piasecki traktował swoje ideowe zaangażowanie bardzo poważnie. Uważał, że po 1945 roku Polski wcale nie spotkała katastrofa, m.in. dlatego, że pozbyła się wpływów liberalnego kapitalizmu, który uważał za największe zagrożenie (zresztą Wyszyński też myślał podobnie). Taktyka na „przeczekanie” mogła dominować w latach 1945-1947, ale nie potem, kiedy stało się jasne, że w najbliższym czasie nic się nie zmieni. Piasecki grał na ewolucję systemu, na wyrwanie zębów ateizmowi, na dopuszczenie do systemu dwupartyjnego. Te zmiany miały się dokonywać w ramach porządku, jaki zapanował po 1945 roku i w oparciu o realia geopolityczne, czyli sojusz z Rosją. Piasecki stracił złudzenia w połowie lat 60. kiedy uznał, że PZPR nie jest zdolna do ewolucji, a „zmiana przyjdzie ze Wschodu”. Opozycji nigdy nie popierał, bo uważał, że albo jest ideologicznie niedojrzała albo jest zagraniczną (amerykańską) agenturą. Nie wiemy co by zrobił, gdyby dożył do czasów Solidarności i do roku 1989.
Myślę, że w latach 70. pojawiało się swego rodzaju skostnienie ideologiczne (Piasecki gasł w oczach), także oportunizm. Sam Piasecki nie dał też swoim kolegom jasnych wskazówek, nawet nie wyznaczył następcy. Są przekazy świadczące o tym, że pesymistycznie patrzył na przyszłość organizacji po swojej śmierci. I tu miał rację, ale też jest w tym część jego winy.

Niektórzy, w tym nawet obrońcy PAX, uważają że tak czy inaczej jest to zjawisko całkowicie przeszłe, minione, obumarłe, że wartość PAXowskiej publicystyki politycznej, artykułów prasowych etc. była w najlepszym razie tymczasowa i cenna o tyle, o ile pozwalała obejść pewne ograniczenia komunizmu i wywalczyć coś dla katolików. Czy zgadza się Pan z takim podejściem, czy też może powojenne pisma Piaseckiego albo niektóre teksty z "Dziś i Jutra", "Kierunków", "Życia i Myśli" czy "Słowa Powszechnego" mają większe znaczenie i warte są tego, by nawet i teraz je przypominać?

Nigdy nie jest tak, że jakaś myśl polityczna po latach jest całkowicie bezużyteczna. Gdyby tak było, to działalibyśmy w pustce ideologicznej. Proszę zobaczyć, jak często politycy powołują się a to na Piłsudskiego (który nie miał wiele do powiedzenia), na Giedroycia czy Witosa. To co pisał Piasecki miało zarówno wymiar doraźny, ale i ponadczasowy. Ostatnio przygotowywałem referat na konferencję naukową zatytułowany „Bolesław Piasecki wobec Związku Radzieckiego a tradycja geopolityczna Narodowej Demokracji”. Proszę mi wierzyć, są to sprawy bardzo interesujące, także z dzisiejszego punktu widzenia. Piasecki był zbyt wybitną indywidualnością, by można było ot tak sobie wyrzucić całą jego spuściznę na śmietnik.

Bolesław Piasecki pisał w "Siłach Rozwoju", że polityk nie jest obowiązany do mówienia całej prawdy - ale nie wolno mu kłamać. Jak Pan sądzi, czy on sam spełniał to kryterium właściwego prowadzenia polityki?

Tak uważam. Piaseckiemu przyszło działać w bardzo trudnym momencie dziejów Polski. Takich trudności nie miał np. Roman Dmowski. Nie mógł powiedzieć wszystkiego, dlatego tak trudno go się czytało i interpretowało. Łatwo było wzruszyć ramionami albo skrytykować. Piasecki to postać tragiczna, atakowana przez ludzi, którzy w swoim życiu nic dla Polski nie zrobili, ale za to wiele o tym mówili. Owszem, popełniał błędy, nieraz się mylił, ale zawsze działał z myślą o Polsce. Był kimś wyjątkowym, co widać dzisiaj bardzo wyraziście obserwując współczesnych polityków, a raczej politykierów.