Dziś to ja jestem rewolucjonistą — wywiad dla „Rzeczy na Wielkanoc. Tygodnika Rzeczypospolitej” (7-9.04.2012)

Rozmawiał Adam Tycner

Mówi Pan o sobie, że jest kontrrewolucjonistą.

Tak, to prawda.

Co to właściwie znaczy?

Zawsze to samo. Bycie kontrrewolucjonistą zawsze miało i ma pewien pozahistoryczny i metafizyczny wymiar. Tak było w XIX wieku i nie inaczej jest w XXI. Pierwszym rewolucjonistą był szatan. To on pierwszy powiedział: „Nie będę służył”. Wymiar metafizyczny jest nieustannie spleciony z historią. W historii ten pierwotny bunt przejawia się pod postaciami kolejnych rewolucji, czy to religijnych – jak reformacja, czy politycznych – jak rewolucja francuska. Dzisiaj najpotężniejszą rewolucją jest rewolucja kulturowa. Być dzisiaj kontrrewolucjonistą znaczy przede wszystkim sprzeciwiać się rewolucji w kulturze, w obyczajach, moralności.

Czyli tyle, co być konserwatystą?

Nie. Kiedyś kontrrewolucjoniści rzeczywiście byli konserwatystami, ale pojęcie konserwatyzmu ma już tylko historyczny sens. Konserwatysta to ten, który zachowuje. Edmund Burke mógł być konserwatystą, można nim było być tuż po rewolucji francuskiej. Dzisiaj już nie. Z tego prostego powodu, że nie ma już nic godnego konserwowania. Zmiany zaszły tak daleko, że trzeba by najpierw odbudować, choć częściowo, stary porządek, żeby móc go potem zachowywać. Większość ludzi, którzy dzisiaj nazywają się konserwatystami, stoi już po drugiej stronie barykady. Oni rzeczywiście starają się nie dopuszczać do zmian, ale chodzi im już tylko o zachowywanie porządku porewolucyjnego. Starają się nie dopuścić do tego, żeby rewolucja obyczajowa, kulturowa czy polityczna postępowała albo nie chcą, żeby postępowała tak szybko, ale nie chcą jej cofnąć.

Ma pan poczucie, że wszystko, co dobre, już minęło?

Nie, nie myślę tak. Takie poczucie mogą mieć ci, którzy myślą w kategoriach materialistycznych. To, co dobre, piękne, szlachetne, jest przecież wieczne, jest ponad doczesnością i nigdy nie może się w pełni urzeczywistnić. Może się tylko przejawiać w mniejszym lub większym stopniu. Obecnie przejawia się w mniejszym, ale to nie człowiek jest panem historii, więc nie można powiedzieć, że nigdy nie nastąpi powrót jakiegoś porządku, który będzie bliższy ideałowi. Dlatego uważam się raczej za tradycjonalistę niż za konserwatystę.

Ale tradycja jest chyba czymś więcej niż tylko zbiorem utrwalonych zwyczajów?

Są dwa podejścia do tradycji. Można ją traktować jako zbiór przesądów, zwyczajów, które trwają od dawna i ułatwiają życie. Ma to swoje uzasadnienie, ale jest ono z mojego punktu widzenia wtórne, niepełne, drugoplanowe. Można nawet mówić o tradycjach w liczbie mnogiej, bo one są przecież różne w różnych kulturach i cywilizacjach. Jestem zdania, że tradycja jest ponad historią. Tradycja jest jak platoński świat idei. To jest ład zgodny z prawem Bożym, które jest nam komunikowane przez prawo naturalne i poprzez konkretne tradycje, te zaś są już dziedzictwem każdego narodu czy społeczeństwa. To znaczenie tradycji, tej Tradycji przez duże T, jest pierwszoplanowe. Można by ją porównać do rozumienia pojęcia Tradycji w dogmatyce katolickiej, gdzie jest ona nienaruszalnym i niezmiennym depozytem wiary, tyle tylko, że w toku rozwoju refleksji teologicznej może być on i jest coraz lepiej i głębiej poznawany.

Przy takim rozumieniu tradycji musi ona być czymś świętym. Jakakolwiek zmiana jest niedopuszczalna.

Pojęcie zmiany odnosi się do tradycji historycznych przez małe t. Tutaj zmiana jest nie tylko dozwolona, ale do pewnego stopnia pożądana, ponieważ nie wolno dopuścić do zastoju. Takie, wyłącznie historyczne, rozumienie tradycji jest typowe dla angielskiego konserwatyzmu, dla którego dopuszczalna jest każda zmiana w każdym kierunku, byleby była powolna i nierewolucyjna. Natomiast jeśli chodzi o prawzór tradycji, o tę Tradycję przez wielkie T, to niedozwolone jest jakiekolwiek majstrowanie przy niej. Ta Tradycja nie może być jedynie szanowana i z największą ostrożnością modyfikowana. Tę Tradycję trzeba respektować bezwzględnie, poddawać się jej bezwarunkowo, tak jak człowiek religijny poddaje się bezwarunkowo woli Bożej. To jest właśnie rozumienie Tradycji typowe dla XIX-wiecznego legitymizmu, który jest mi bliski.

XIX-wieczny legitymizm, który dążył do przywrócenia monarchii tradycyjnej, był osadzony w tradycjach zachodnioeuropejskich, głównie francuskiej i hiszpańskiej. Polskie tradycje republikańskie są od niego bardzo odległe.

Rzeczywiście, Polska nie ma legitymistycznej dynastii panującej, od kiedy umarł ostatni z Piastów. Rzeczpospolita była monarchią elekcyjną z ustrojem mieszanym. Ale nie dostrzegam tu sprzeczności. Zachodnioeuropejskie monarchie tradycyjne i polska monarchia elekcyjna miały wiele wspólnego. W jednym i drugim przypadku była to władza prawowita, bo jej celem była służba dobru wspólnemu i Bogu. Spełniała też inny warunek: władzę usprawiedliwia jedynie odniesienie do wyższego niż ludzki porządku. Dlatego konfederaci barscy, którzy śpiewali „Nigdy z królami nie będziem w aliansach”, należeli do tego samego świata, co francuscy czy hiszpańscy monarchiści, walczący o przywrócenie prawowitej władzy królewskiej.

Mimo, że walczyli z królem?

Przede wszystkim walczyli o przywrócenie tradycyjnego ładu, tak jak dobre 20 lat później uczynili to powstańcy z Wandei. Tym nadanym Polsce przez Boga porządkiem była „monarchia republikańska”, a Stanisław August i stojąca za nim Rosja byli jego burzycielami.

Chciałby Pan cofnąć rewolucję? Cofnąć wszystkie zmiany kulturowe i polityczne ostatnich kilkuset lat?

Jeśli powrót rozumieć dosłownie, to jest to niemożliwe. Żadna rekonstrukcja jeszcze nigdy w historii trwale się nie powiodła. Jestem jednak przekonany, że instytucje, obyczaje, normy, które dziś obowiązują, zostały wymyślone przeciwko Tradycji. Są sprzeczne z naturą człowieka, mają charakter czysto negatywny. Właściwie można mówić o zamianie pozycji. Teraz to ja mogę być nazwany rewolucjonistą, bo odrzucam obecny ład. Jednak nie staram się wymyślić wszystkiego na nowo. Odnoszę się po prostu do tego samego ideału czy wzoru, do którego powszechnie odnoszono się w Europie przed rewolucją francuską, a od którego europejskie społeczności odchodzą. Uważam, że istnieje pewien opatrznościowy plan względem ludzkości, Ten plan stał się wyraźny, od kiedy chrześcijaństwo zaczęło się rozprzestrzeniać na świecie.

Czy to nie jest po prostu romantyczna tęsknota za starym, dobrym światem, w którym wszystko miało swoje miejsce?

Można przecież wyznawać poglądy ze względów estetycznych. Co w tym złego? Piękno jest atrybutem bytu, tak samo jak dobro i prawda. Opieram moje przekonania na filozofii klasycznej. Kładzie ona nacisk na społeczną naturę człowieka i na tradycyjne formy współżycia społecznego. Zostały one zniszczone w imię ideologii, dla których jesteśmy wykorzenionymi, wyizolowanymi ze społeczeństwa, zdanymi wyłącznie na siebie jednostkami. Nie jestem romantykiem, jestem metafizycznym i socjologicznym realistą.

Ale takie poglądy są dość niszowe. Ma Pan poczucie osamotnienia?

Dobrze wiem, że moje przekonania nie są w tej chwili popularne, ale proszę się nie przejmować moim samopoczuciem. To prawda, że kontrrewolucja przegrała wszystkie bitwy, jakie dotąd stoczyła, a ze starej Europy niewiele dzisiaj pozostało. Problem tkwi jednak gdzie indziej. Kiedyś całe wspólnoty żyły w duchowym bogactwie, które niesie ze sobą tradycja. Ludzie po prostu obcowali z nią na co dzień, oddychali nią, żyli w otoczeniu, które w jakimś stopniu odwzorowywało prastarą tradycję. Była ona czymś oczywistym. I tylko nieliczni zastanawiali się, jaki jest boski wzór rzeczy. W starożytnych Atenach była to na przykład też tylko gromadka uczniów Akademii Platona. Dziś problem polega na tym, że społeczeństwa muszą żyć w otoczeniu, w instytucjach, które zostały wymyślone przeciwko tradycji, a więc w ostatecznym rozrachunku przeciwko człowiekowi i jego dobru.

O co konkretnie Panu chodzi? Mało kto myśli w ten sposób o dzisiejszym świecie. Dlaczego demokracja jest zła?

Antytradycyjny porządek został zbudowany na sprzeciwie wobec naturalnej zasady pochodzenia władzy od Boga, władzy, która swoje źródło i usprawiedliwienie czerpie z góry. Wymyślono nowe zasady, które przeczą naturalnemu, a więc tradycyjnemu porządkowi rzeczy: władza musi się brać z dołu i stamtąd czerpać swoją prawomocność, a społeczeństwo kształtować można drogą umowy wolnych i równych jednostek. Rezultatem tego jest demokracja liberalna.

Na ogół jesteśmy z niej bardzo dumni.

Niesłusznie, bo nawet nie trzeba być tradycjonalistą, żeby zauważyć, że coś w tym systemie szwankuje. Rzeczywistość nie zgadza się z teorią. Władzę realną i tak zawsze sprawują niewielkie oligarchiczne grupy. Nie tylko antydemokraci i tradycjonaliści widzą, że taki mechanizm wyłaniania władzy staje się coraz bardziej fikcją i grą pozorów. Poglądy i polityków sprzedaje się tak samo jak produkty rynkowe. W ten sposób ujawnia się sprzeczność między ideologicznym założeniem, że władza wyłaniana od dołu będzie wyrażeniem autentycznej i nieskrępowanej woli ludu, a rzeczywistością. I tak rządzą jacyś „oni”. Cała różnica polega na tym, że to nie jest arystokracja czyli władza najlepszych, tylko kakistokracja, czyli władza najgorszych. Taka sytuacja długo trwać nie może. Albo dojdziemy do logicznego, nihilistycznego końca tego systemu i ideologia demokratyczna popełni samobójstwo, albo wrócimy do naturalnego porządku rzeczy, w którym władza płynie z góry, w którym bez udawania i oszustwa istnieje hierarchia, istnieje naturalny podział funkcji społecznych, na takie jak w każdym tradycyjnym społeczeństwie: duchową, militarną i produkcyjną.

Ten stary, dobry porządek upadł, bo ludzie nie chcieli w nim żyć.

Stary porządek był celowo podminowywany przez siły mu przeciwne. Już zanim doszło do widzialnych katastrof w postaci rewolucji, trwał proces wielopłaszczyznowej dekadencji. Przede wszystkim na płaszczyźnie duchowej, czego skutkiem był nieodwracalny bunt i rozłam religijny – reformacja. Pojawiły się nowe prądy intelektualne, jak nominalizm negujący realność powszechników (co na płaszczyźnie społecznej skutkowało rozkładem ciał społecznych, jak stany i korporacje, oraz autonomizacją jednostki). Podważały one celowość istnienia takich instytucji, jak papiestwo i cesarstwo. Wprowadzały do obiegu poglądy niezgodne z tradycją chrześcijańską, takie jak makiawelizm czy nowożytna teoria suwerenności, której ostateczną konsekwencją była sekularyzacja władzy politycznej. Konserwatyści od samego początku mówili, że jest to nie tylko spisek, ale również następstwo kardynalnych błędów popełnianych przez ludzi uosabiających tradycyjny porządek. Postrzegali oni rewolucję jako dopust boży, karę za przewinienia ustroju, który w istotny sposób odchodził od swojej racji istnienia.

Na razie rewolucja postępuje, a jej przeciwników ubywa. Jest szansa na powrót do tej minionej rzeczywistości?

Proszę Pana, ja stawiam diagnozę zgodną z moim rozpoznaniem koniecznych fundamentów bytu społecznego, wyrażam nadzieję, pragnienie, ale nie wypisuję recept. Szansa zawsze istnieje. Przyjdzie czas, przyjdzie rada.

Fundamentem takiej odbudowy jest chrześcijaństwo, które również jest w odwrocie.

Jeśli chodzi o wymiar religijny, to my, katolicy, mamy niezachwianą pewność, że, jak napisano w Ewangelii według św. Mateusza, „gdzie dwóch, albo trzech gromadzi się w imię Moje”, tam Bóg jest wśród nich. Kościół będzie istniał zawsze. Nurt wierności tradycji, a ja dość niechętnie używam określenia „tradycjonalista katolicki”, bo każdy prawdziwy katolik powinien być tradycjonalistą, rozwija się. Bractwo św. Piusa X według szacunków watykańskich ma pod swoją opieką duszpasterską około 600 tys. osób. W krajach bardzo zlaicyzowanych, takich jak Francja tradycjonalizm jest najsilniejszy. Kto wie, może zbliżamy się do sytuacji, którą papież Benedykt XVI wielokrotnie opisywał, że Kościół będzie archipelagiem wysp w morzu laickości. Jest to prawdopodobne, ale te wyspy muszą trwać, robić swoje i starać się nawracać świat.

Drugim fundamentem świata, który chciałby Pan przywrócić jest zakorzenienie w tradycji i historii. Z tym też nie jest najlepiej.

Mamy do czynienia albo z całkowitym brakiem wyobraźni ludzi o technokratycznych  umysłach, albo wręcz z sabotażem i dążeniem do jeszcze większej atomizacji, zniszczenia wspólnoty przez niszczenie pamięci. Groźne są zamierzenia dotyczące uniwersytetów. Klasyczną koncepcję uniwersytetu zastępuje model użytkowy, podporządkowany wyłącznie gospodarce, a kto wie czy nie jeszcze bardziej wygodzie biurokratów. Przede wszystkim odbija się to na przedmiotach humanistycznych i społecznych. Samo rozróżnienie tych nauk jest znamienne, bo jeśli nauki społeczne już nie są humanistyczne, to do czego, jeśli nie do człowieka, się one odnoszą? Nowe zasady oceniania nauczycieli akademickich sprawią, że młodzi naukowcy już nie będą dobrze pisali po polsku. Celem ich intelektualnej aktywności nie będzie służba kulturze narodowej i wzbogacaniu języka. Jeżeli za książkę napisaną po polsku otrzymuje się 12 punktów, a za książkę napisaną po angielsku 24 punkty, to skutek musi być opłakany. W ciągu ostatnich lat zmienił się na przykład profil studiów politologicznych. Nie są to już dociekania, czym jest natura polityki. Teraz jest to opis pewnych systemów, struktur, nauczanie sposobów pozyskiwania funduszy, marketingu politycznego i organizowania kampanii wyborczych. Są to dziedziny, które odpowiadają na pytanie „co?”, „jak zrobić coś, żeby uzyskać jakiś rezultat?”, a nie na filozoficzne pytania „dlaczego?” i „po co?”.

Najważniejsze jest, żeby po studiach znaleźć pracę.

Rynek pracy i tak nie wchłonie tylu absolwentów tych kierunków. Ci ludzie i tak nie znajdą pracy w swoim zawodzie. Znaczna ich część będzie obsługiwać wózki widłowe i stróżować. Zawsze istniały szkoły o charakterze zawodowym. Ale trzeba rozróżniać między nimi a uniwersytetem, który powinien być nastawiony na kształcenie ludzi, których celem jest namysł nad rzeczywistością, a nie na produkowanie mięsa armatniego dla rynku pracy.

Być może zmienia się stosunek do nauki. Już nie trzeba mieć wszystkiego w głowie, skoro można to sprawdzić w Internecie. Czy studenci wiedzą coraz mniej, czy po prostu rodzaj tej wiedzy jest inny niż dawniej?

Już jakiś czas temu szkoły przeszły na testowy system oceniania. Nie ma narracji, nie ma opowiadania, jest tylko operowanie czasownikami typu „wskaż”, „zakreśl odpowiednie miejsce”. Studenci przychodzą na uczelnie z coraz mniejszą wiedzą, są coraz gorzej przygotowani. Najczęściej początek zdania, za pomocą którego moi studenci odpowiadają na pytania o historię doktryn jakiegoś nurtu, brzmi: „Oni uważali, że…”. A pytanie dotyczy z reguły myślicieli współczesnych, którzy jeszcze żyją. Tymczasem student używa czasu przeszłego, bo ich idee są dla niego czymś odległym, obcym. To przejaw wykorzenienia, dystansu kulturowego. Doktryny, filozofie, pojęcia to dla nich taka bezładna zbieranina pojęć, do której nie mają nawet żadnego osobistego stosunku.

Ta zmiana w sposobie myślenia nie dotyczy tylko Polski i jest prawdopodobnie nieodwracalna. Czy nie pora się do tego przyzwyczaić, nauczyć się z tym żyć i dostosować do nowych warunków system szkolnictwa?

Nie wolno obniżać wymagań, mówiąc, że uczniowie i tak nic nie będą czytać, że i tak nic ich nie interesuje. To lepiej od razu zamknąć szkoły. Jest to postawa kapitulancka. Parę lat temu minister Giertych wycofał z lektur szkolnych powieści Gombrowicza „Ferdydurke” i „Transatlantyk”. Pamiętamy, jakie podniosło się oburzenie, że endecki ciemnogród rzucił się na wielkiego pisarza. „Ferdydurke” została przywrócona, tyle że w tej chwili lekturą są tylko wybrane fragmenty tej książki i nie ma żadnej kampanii przeciwko takiemu stanowi rzeczy. To prawda, że czytanie skrótów i streszczeń było codzienną praktyką nawet przed wynalezieniem druku. W starożytności i średniowieczu najbardziej popularnymi tekstami były glosy i sentencje, czyli komentowane wypisy z autorów dzieł klasycznych. Co czytał Szekspir? Czytał bryki i przeróbki. Do fragmentów i wyciągów można i należy podchodzić w sposób twórczy. Nie chodzi o liczbę książek, które się przeczyta, ale o postawienie sobie pytania, po co się to robi. Najważniejszym zadaniem szkoły i nauczyciela jest sprawienie, żeby pobudzić chęć poznania i pasję, chęć wzbogacenia swojego życia. Zamiast tego rozmontowuje się teraz polską szkołę. Po cichu, ale skutecznie.