Tradycja jest odczytywaniem znaków Opatrzności w porządku doczesnym… - wywiad z prof. Jackiem Bartyzelem dla „Templum Novum”

Rozmawiał Arkadiusz Meller

TRADYCJA

Od kilkudziesięciu lat zajmuje się Pan Profesor w swej aktywności badawczej myślą, filozofią polityczną, którą można określić jako konserwatywną czy też tradycjonalistyczną. Centralnym punktem tych sposobów myślenia politycznego jest pojęcie Tradycji. Chciałbym prosić Pana Profesora o przybliżenie znaczenia pojęcia Tradycji.  

Potoczne znaczenie tego pojęcia mówi nam, że są to wybrane elementy z naszej wspólnej przeszłości. Natomiast, jeśli przyjrzymy się pojęciu Tradycji w tradycjonalizmie hiszpańskim czy francuskim, to widzimy, że tradycją nie jest tylko tradycja historyczna w różnych wymiarach rzeczywistości: narodowym, cywilizacyjnym etc. Tradycja jest pewnego rodzaju transhistorycznym archetypem, wzorcem Porządku. Tradycją jest to, co właściwie zostało rzeczywiście odkryte przez rozum przodków, ale nie przez nich stworzone, a co zostało im dane jako wzór Ładu. Czyli Tradycja jest odczytywaniem znaków Opatrzności w porządku doczesnym, która ustaliła np. prawo naturalne jako coś, co jest wpisane w naturę człowieka i wedle czego należy postępować. Prawo naturalne nie jest historią, ale jest tym wzorcem danym. Zostało zakodowane, wpisane w naturę człowieka, czyli wynika z tego np. zasada władzy jako czynnika niezbywalnego w życiu społecznym. To wszystko nie jest historią. To jest ponadhistoryczne. Historia jest tylko obrazem tego czy człowiek postępuje w zgodzie z danym mu Porządkiem, który określa jego naturę, czy też próbuje ten Porządek obalić próbując wprowadzić na jego miejsce własny, czysto ludzki porządek. Historia zatem jest obrazem tego, jak w poszczególnych czasach i miejscach ludzie zachowują się względem tego podstawowego wyboru. Czyli sam argument, że coś pochodzi z przeszłości, nie ma żadnego znaczenia, bo w przeszłości można odnaleźć zarówno rzeczy dobre, jak i złe. Pokazuje to nam, że Tradycja jest czymś, co ma analogię, a treściowo się pokrywa, z pojęciem Tradycji w katolicyzmie, pojmowanej jako depozyt wiary, który w porządku doktrynalnym wyrażają dogmaty.

Wobec powyższego problem dotykający konserwatystów – ewolucjonistów, który wyraża się w zastanawianiu się: czy zmiana, jaka zmiana, jak daleko idąca? staje się całkowicie bezprzedmiotowa. Bo w tym, co zostało człowiekowi dane nie może być cokolwiek zmienione, gdyż zmiana oznaczałaby, że ten, który zmienia, osiągnął jakiś wyższy poziom świadomości niż Ten, który to prawo nadał. To kim staje się człowiek, który chce zmieniać prawo dane mu przez Boga? No, chyba jakimś superbogiem, nadbogiem. Jeśli do tak rozumianego pojęcia zastosujemy pojęcie zmiany, to nieuchronnie pojawia się myślenie w kategoriach heglowskich, że to właściwie absolut sam sobie uświadamia się w toku dziejów, a nie jest Panem stworzenia, zewnętrznym wobec rzeczywistości doczesnej. Oczywiście takie przekonanie nie zawsze przybiera formę świadomego wyboru, ale w tym kierunku nieuchronnie przesuwa się myślenie.

Czy to oznacza że tradycjonaliści są, jak by to powiedział Antoni Zygmunt Helcel, ,,zagrzęźlakami” czy  ,,strupieszalcami”? Tu jest nieporozumienie, ponieważ pojęcie Tradycji nie dotyczy wszystkich istniejących form życia społecznego, a tym bardziej ich substancjalnych konkretyzacji. W tym sensie tradycjonaliści nie różnią się od konserwatystów (poza jakimiś indywidualnymi dziwactwami: np. de Bonald nie lubił wynalazku kranów, gdyż według niego dawniej, jak ludzie chodzili po wodę do studni, to w ten sposób zawiązywały się więzi społeczne, a przecież trudno z kranem tworzyć wspólnotę). Więc nie chodzi o to, żeby wszelkie formy życia społecznego były niezmiennie zachowywane, gdyż mogą się one zmieniać. To nie tu tkwi różnica między konserwatyzmem a tradycjonalizmem, lecz w tym, że niezmienność Tradycji polega na niezmienności owego wzorca, do którego wszelkie formy muszą być jakoś relacjonowane, odnoszone. To znaczy społeczeństwo XIX, XX, XXI wieku nie może wyglądać tak samo, jak społeczeństwo w wieku XV czy XVI. Jednak jakikolwiek byłby to czas, to każdy porządek będący we włodarstwie człowieka musi być zawsze podporządkowany owemu boskiemu, wzorcowemu Porządkowi Boskiemu. Musi uznawać jego prymat, jego zwierzchnictwo. Na tym polega niezmienność Tradycji.

ZAGADNIENIA CYWILIZACYJNE

Profesor Rocco Butligione kiedyś stwierdził, że muzułmanie mieszkający w Europie kierują swoją nienawiść nie na katolicyzm, lecz na materialistyczny świat, w którym panuje kult konsumpcjonizmu. Wobec tego powinno dojść do nawiązania taktycznego sojuszu między muzułmanami a chrześcijanami skierowanego przeciw powszechnej w Europie laicyzacji. Z kolei znany tradycjonalista katolicki, prezes stowarzyszenia Una Voce Michael Davies twierdził, że wobec otwartej apostazji niektórych, nominalnie katolickich duchownych z krajów Europy Zachodniej powinno dojść do stworzenia szerokiego frontu świeckich katolików i protestantów, którzy respektują lub podzielają stanowisko moralne Kościoła Rzymskokatolickiego. Co sądzi Pan Profesor o takich propozycjach?

Obie sprawy (tzn. relacje z muzułmanami i protestantami) muszą być rozważane osobno, chociażby z tego oczywistego powodu, że niewątpliwie więcej nas dzieli z muzułmanami niż protestantami, którzy są chrześcijanami i przynajmniej większość denominacji reformowanych uznaje bóstwo Jezusa Chrystusa. Więc są to sprawy, których nie można łącznie rozpatrywać.

Problem relacji do świata islamskiego nie może być rozpatrywany tylko na płaszczyźnie religijnej czy cywilizacyjnej, w tym znaczeniu, że chodzi o zagrożenia ze strony ,,cywilizacji śmierci”. W Europie Zachodniej jest to bowiem także ważny problem socjologiczny, demograficzny, który dotyczy, że tak powiem, ciała życia społecznego, a nie duszy. Zupełnie inaczej wyglądałaby ta sprawa, gdyby nie istniał problem milczącej rekonkwisty w drugą stronę, tzn. gdyby muzułmanie w Europie stanowili jakiś dla homeostazy społecznej niegroźny procent ludności: wówczas wszystko to, co zawiera się w zacytowanej przez Pana wypowiedzi Rocco Butiligione, byłoby prawdzie – z tą korektą, że muzułmanie w swoich krajach, na mniejszą wprawdzie skalę, ale spotykają się z  tymi samymi problemami, co w Europie Zachodniej. Bardzo często w zdominowanym przez przekaz medialny świecie wszystko to jest zaciemniane, wrzucane do jednego worka fundamentalizmu, terroryzmu, Saddama Hussejna etc. A tymczasem Hussejn był reprezentantem, jeśli posłużyć się analogią, tego, co określa się europejskim oświeceniem, czyli pewnego jakobinizmu, laickim modernizatorem (nurt zapoczątkowany w Turcji przez młodoturków). Więc tacy jak on, są reprezentantami antytradycjonalizmu w tamtym świecie.

Oczywiście można też przyjąć optykę, zresztą jest coś na rzeczy, nurtu tradycjonalizmu integralnego, reprezentowanego chociażby przez René Guénona. Mianowicie w tym nurcie istniały, dwa ściśle ze sobą związane, przekonania. Pierwsze, które w ogóle funduje myślowo ten nurt, i które jest sporne, gdyż zakładające, iż istniało pierwotne boskie Objawienie wspólne dla wszystkich tradycyjnych cywilizacji, które później w toku dziejów zostało zagubione. Jednakże, po drugie, jakieś pierwiastki Tradycji w różnych cywilizacjach przetrwały i zdaniem tego nurtu owa Tradycja przetrwała w pewnych, ale przecież nie całkowicie, nurtach w obrębie islamu, jak sufizm, czy w pewnych szkołach duchowości buddyjskiej czy hinduskiej. Natomiast na Zachodzie też ona istniała i jej najwyższą manifestacją był katolicyzm, ale od końca średniowiecza Tradycja się wyczerpuje, a w zasadzie już się wyczerpała, tzn. Zachód duchowo uwiądł. Stąd wynikały te dziwne konwersje (katolika) Guénona czy (protestanta) Burckhardta, którzy przyjmowali inicjację islamską w sufizmie twierdząc, że nadal są chrześcijanami. O tym, że istnieją pewne związki tego typu, świadczy chociażby fakt, że jeden z najbardziej znanych księży sedewakantystów – Rama Coomaraswamy był synem jednego z tradycjonalistów – perennialistów, Anandy K. Coomaraswamy.

W tym momencie nie będę wchodził w spór doktrynalny. To, czym jest owa Tradycja Pierwotna, zależy od interpretacji. Jeśli przyjmie się interpretację stricte religijną, to nie da się jej pogodzić z Tradycją Katolicką, gdyż grozi popadnięciem w synkretyzm religijny. Natomiast jeżeli przyjąć interpretacją węższą, że jest to wspólna podstawa metafizyczna, obecna w różnych religiach, to istotnie można odkryć pewne wspólne metafizyczne założenia. Jeśli wreszcie problem potraktujemy na najbardziej ogólnej płaszczyźnie, tzn. konstatacji, że cywilizacje pozaeuropejskie, które nie przeszły przez oświecenie (jak np. islamska), są bardziej tradycjonalistyczne niż dzisiejszy Zachód, to trudno zakwestionować takie przekonanie.

Uwzględniając zatem wciąż przedoświeceniowy charakter cywilizacji pozaeuropejskich, można mówić o pewnego rodzaju ekumenizmie cywilizacyjnym, który pozwala na pewne wspólne działania. Chociażby jednolity front delegacji katolickich i islamskich na rozmaitych światowych forach, gdzie rozstrzygały się w skali globalnej tak fundamentalne kwestie, jak prawo do życia.

Natomiast jako negatywny postulat podałbym to, że powinniśmy się zdecydowanie sprzeciwiać wszelkim próbom walki cywilizacyjnej w duchu pseudo-krucjat cywilizacyjnych, takich jakie liberalno-demokratyczny Zachód wydaje światu islamskiemu za to, że jest on „zacofany”. Mógłbym na przykład zaakceptować wojnę w Iraku dla obalenia jakobina Hussejna, ale po to, by przywrócić tam tradycyjny porządek, obalony przez spiskowców z BAAS. Moglibyśmy tutaj na chwilę wrócić do przykładu hiszpańskiego. Mianowicie, chrześcijańskiemu, katolickiemu charakterowi krucjaty 1936 roku w niczym nie przeszkadzał fakt udziału muzułmańskich oddziałów, które brały udział w krucjacie przeciwko komunizmowi, którą proklamował wielki mufti. To są rzeczy dla katolików dopuszczalne. Zresztą cała historia średniowiecza i wypraw krzyżowych pokazuje nam nieraz dużo większe skomplikowanie. Przecież czy to państwo krzyżowców, czy to zakony rycerskie zawierały przeróżne sojusze z poszczególnymi państwami muzułmańskimi.

Poszukiwanie sojuszników dla realizacji moralnie godziwych celów jest jak najbardziej dopuszczalne. Przestrzegałbym tylko przed jedną rzeczą: mianowicie uważam, że owi tradycjonaliści – perennialiści ze szkoły Guénona przeceniają stopień żywotności tradycjonalizmu obecnego w cywilizacjach pozaeuropejskich. Wprawdzie nie dotarło tam oświecenie w postaci klasycznej, ale dociera świat postnowoczesny, i to dociera tak błyskawicznie i zgodnie z wszelkimi dzisiejszymi udogodnieniami technologicznymi, komunikacyjnymi, że poziom ,,zgniłkowatości”, jak by powiedział o. I. Bocheński, niczym nie różni się od tego, z czym spotykamy się na Zachodzie. A poza tym problem komplikuje fakt obecności w Europie mas muzułmańskich, które zagrażają równowadze społecznej. Co innego prowadzić wspólne działania, gdy potencjalnych sojuszników ma się w bezpiecznej odległości, a co innego kiedy ta masa krytyczna została dawno przekroczona i perspektywa powstania Francuskiej Republiki Islamskiej czy Kurdyjskiej Republiki Niemieckiej nie jest już żadną political fiction.

Jeśli chodzi o protestantów, to pewnie byłoby mi łatwiej porozumieć się (specjalnie używam trybu warunkowego, gdyż w Polsce jest to dość abstrakcyjny problem) z konserwatywnym protestantem w bardzo wielu kwestiach niż z katolickim liberałem, który popiera aborcje, eutanazję etc. Podejmowanie wspólnych akcji konserwatywnych katolików z konserwatywnymi protestantami w obronie cywilizacji życia jest jak najbardziej racjonalne i słuszne. Tylko, po pierwsze, z kulturowych powodów wolałbym nie mieć styczności z najbardziej radykalnymi, fundamentalistycznymi odłamami protestantyzmu. Pewnie w oczach purytanów to ja wyglądałbym na zepsutego… A drugi, znacznie poważniejszy powód, to fakt, iż należy uważać na to, by w takim zapale współdziałania nie zapomnieć, że na najważniejszej płaszczyźnie istnieje problem fałszywego ekumenizmu w ściśle religijnym sensie. Nie chcę powiedzieć, że jest to granica nieprzekraczalna, gdyż ją można przekroczyć, tylko należy pamiętać, że jest jedyny właściwy sposób jej przekroczenia, a mianowicie powrót protestantów do Rzymu.

KULTURA

Jest Pan Profesor z wykształcenia także teatrologiem. Od kilku lat na polskich scenach teatralnych zdają się święcić triumfy reżyserzy związani z ,,Krytyką Polityczną”, tacy jak np. Grzegorz Jarzyna, Jan Klata czy w przypadku opery Krzysztof Warlikowski. Jak w takim razie ocenia Pan Profesor stan polskiej sztuki teatralnej i czy nie zbyt daleko odcięła się ona od swojej podstawowej funkcji, jaką niegdyś była dydaktyka, na rzecz prowokacji?

Poruszył Pan bardzo smutny dla mnie, jako dla teatrologa, temat. Powiedzenie, że to dzieje się od kilku lat jest zbyt łagodne: to właściwie dzieje się od kilkunastu lat. Można mnie tutaj posądzić o plotkowanie, ale tak się przypadkiem zdarzyło, że kilkanaście lat temu byłem mimowolnym świadkiem nieskrępowanej rozmowy między reżyserem teatralnym a chyba krytykiem. I ten reżyser z całym cynizmem, beztrosko całkowicie, tłumaczył swojemu rozmówcy, że on ma jeden sposób na wyciągnięcie teatrów z kryzysu (należy dodać, iż rozmowa ta miała miejsce pod koniec lat osiemdziesiątych, kiedy wchodziły w życie reformy Wilczka i zaczęto zwracać uwagę na to, żeby teatry może były nie tyle dochodowe, co żeby nie przynosiły zbyt dużych strat, bo np. jeszcze parę lat temu Teatr Wielki w Łodzi, jak nie grał, to przynosił „tylko” 200 tysięcy złotych straty, a jak grał, to znacznie więcej…). Mianowicie jest to sposób, aby „pójść na Żyda”, czyli wprowadzać tematy holocaustowe i inne z tym związane. I jest to sposób ,,na kasę”, ale nawet nie ,,na kasę” w znaczeniu rynkowym, tj. przyciągnięcia ludzi do teatru, ale że w zamian za poruszanie tych tematów dostanie się jakąś dotację, nagrodę itd.

Teatr od co najmniej kilkunastu lat stał się obiektem inwazji najbardziej rozwiązłej, hedonistycznej, dewiacyjnej ideologii, która wykorzystuje jedną oczywistą okoliczność dotyczącą sztuki teatralnej. Mianowicie: co jest tworzywem teatru? Otóż, tworzywem tym jest człowiek. Jest to jedyna dziedzina sztuki, w której tworzywo nie jest rzeczą martwą, jak farba, kamień czy dźwięk instrumentu, ale sam człowiek – aktor, jako istota psychofizyczna, czyli dusza i ciało, a nawet ten ostatni element jest poniekąd ważniejszy, gdyż jest naocznie prezentowany. Od tej pory rozprzestrzeniła się cała fala przedstawień, które tę cielesność w ujęciu behawioralnym, biologicznym, zaczęły eksploatować, i to przede wszystkim w wymiarze dewiacyjnym. Dziś pójście na przedstawienie teatralne, w którym nie będzie przynajmniej aluzji do stosunku homoseksualnego jest praktycznie nieprawdopodobne.

Czy ten stan rzeczy nie został zapoczątkowany przez Jerzego Grotowskiego?

Trudno wskazać na taką bezpośrednią ciągłość. Teatr Grotowskiego był tak bardzo elitarnym zjawiskiem, że nie mógł bezpośrednio oddziaływać. To już bardziej niestety u innego – skądinąd znakomitego – reżysera, Konrada Swinarskiego, te rzeczy już się pojawiały. Tylko tam to jednak było jakoś ukryte w całości wielkiej wizji teatralnej, nie było tak wyeksponowane, żeby uczynić z tego główne przesłanie. Pierwszą falę tej rewolucji homoseksualnej w polskim teatrze stanowią raczej wychowankowie Krystiana Lupy. Aczkolwiek z pewnym zaskoczeniem, i w pełni solidaryzując się z tym, przeczytałem niedawno wywiad z Krystianem Lupą, w którym krytykował Grotowskiego jako człowieka, który eksploatował aktorów w niedopuszczalny, grożący integralności osoby ludzkiej, sposób. Pokazał go jako pewnego rodzaju doktora Frankensteina, który jest odpowiedzialny za destrukcję osobowości bardzo wielu ludzi.

Wracając do poprzedniego wątku, należy stwierdzić, iż ukazywanie tej biologicznej natury ludzkiej stało się zjawiskiem tak powszechnym, wręcz komercyjnym, że muszę powiedzieć, iż od dawna nie chodzę do teatru. Dla mnie ta ewolucja jest o tyle szokująca, jak sięgnę do swojej młodości, która przypadała na faktycznie najlepsze lata polskiego teatru (lata siedemdziesiąte) i byłem wychowany na wielkiej tradycji praktyki i myśli teatralnej, jako „teatru świątyni”, teatru monumentalnego, który jest, że tak powiem, wielką, narodową świątynią Polaków, który jest jakimś dopełnieniem przeżyć religijnych. Przecież Osterwa mówił, że Bóg stworzył teatr dla tych, którym nie wystarcza Kościół. I był to upadek z tak wysokiego pułapu i takie przejście na zupełnie inną stroną, że to doświadczenie jest tak wielkim szokiem, iż nie miałem innego wyjścia, jak zupełne odrzucenie, tzn. w tej chwili teatr jako forma egzystencji kulturalnej w ogóle dla mnie nie istnieje. Dla mnie teraz teatr istnieje tylko w świecie imaginacji.

A Festiwal Szekspirowski?

Ja z tym nie miałem dużej styczności. Chociaż formalnie temu patronuję, jako członek Polskiego Towarzystwa Szekspirowskiego, ale z tego, co mnie dochodzą słuchy, to też nie idzie to w dobrym kierunku.

Czy wobec tego alternatywą dla libertynizmu panującego w obszarze kultury może być powrót do tradycji szeroko pojętego sarmatyzmu?

Jakoś jednak nie widać, żeby to wyszło. Przecież podjęty został spory wysiłek, zarówno intelektualny, jak artystyczny (poezja Koehlera i Wencla), ale to zostało zagłuszone. Jedyną żywą postacią, ale też jakoś niszową jest Jacek Kowalski, którego twórczość bardzo lubię, odnajduję się i dobrze się w niej czuję. Lecz trudno powiedzieć, żeby stało się to wiodącym trendem w kulturze.

POPRAWNOŚĆ POLITYCZNA

Wśród przedstawicieli środowisk, które promują szeroko pojętą ideę tolerancji pojawiają się otwarcie postulaty typu: ,,nie ma wolności dla wrogów wolności”. Ostatnio takie stanowisko zajęła w swoim wywiadzie dla ,,Rzeczpospolitej” profesor Magdalena Środa stwierdzając, że powinien zostać wprowadzony ustawowy zakaz istnienia wszelkich partii politycznych, które domagają się przywrócenia kary śmierci. Z kolei w Parlamencie Europejskim trwają przygotowania, by uniemożliwić przewodzenie pierwszej sesji nowo wybranego PE przez Jeana Marii Le Pena. Wcześniej ta sama instytucja ostro skrytykowała broszurę profesora Macieja Giertycha ,,Wojna cywilizacji w Europie”, w której zreferował poglądy prof. Feliksa Konecznego. Czy w związku z tym mamy do czynienia z tym co prawie pół wieku temu Jacob Talmon nazwał ,,demokracją totalitarną”?

Nie powiem tu niczego oryginalnego, bo rzeczy są tak oczywiste i zarazem tak płaskie w swojej banalności, że reakcja nie może być specjalnie wyrafinowana. Powiem krótko i dosadnie: jest to po prostu inwazja dziczy. Dziczy, która jest pozbawiona jakichkolwiek zahamowań etycznych, która bazuje na niesłychanym prymitywizmie intelektualnym. Jak przyjrzymy się kategoriom, jakimi ona się posługuje, to są one miałkie i zupełnie nie ugruntowane w obiektywnej rzeczywistości bytowej. Składają się z samych słów – wytrychów, które sens posiadają wyłącznie przez odniesienie do paradygmatu tej myśli, w której funkcjonują, tzn. nie ma żadnej dającej się zobiektywizować, jako prawdziwa, treści takich sloganów, słów – piętn, jak antysemityzm, homofobia czy rasizm. To są słowa, które służą do zabijania. Na razie oczywiście tylko zabijania w sensie cywilnym, politycznym. Natomiast nie można wykluczyć, że kiedyś dojdzie do czegoś dalej idącego. Przypomnę tylko, iż slogan, którym autorka przez Pana przywołana też się posłużyła, czyli  ,,nie ma wolności dla wrogów wolności” jest sloganem jakobinów i oni nie ograniczali się do stygmatyzowania wrogów śmiercią cywilną.

Najbardziej przygnębiające jest to, że nie chodzi tu tylko o samą wrogość, ale o niesłychany prymitywizm tego projektu, który uniemożliwia jakąkolwiek racjonalną debatę. Właściwie jedyną rzeczą, takim postulatem minimum, które stawiałbym, który jakoś staram się realizować, może czasami niezbyt konsekwentnie, bo trudno w tym wypadku o konsekwencję, jest: nie tłumaczyć się. Bo kiedy właściwie przegraliśmy z dzikimi (jeszcze raz powtarzam: to jest dzicz)? Kiedy przyjęliśmy ich język, tzn. jeśli ktoś mnie nazwie homofobem, antysemitą itd., a ja zacznę się tłumaczyć, że to nieprawda, bo to a tamto, to już oni wygrali, bo zgodziłem się, że jest to kryterium dobra i zła. W zasadzie jedyną bronią, która stwarza promyk nadziei, że odzyskamy rozumną przestrzeń debaty publicznej, to jest to, że zignorujemy te słowa pozbawione realnych desygnatów, albo inaczej mówiąc, posiadające potencjalnie desygnaty tak pojemne, że zawartość tych słów mogą arbitralnie ustalać strażnicy tego języka.

PAŃSTWO NARODOWE

Od kilkudziesięciu lat jesteśmy świadkami wieszczeń o końcu państw narodowych. Alternatywą dla takiej formy zbiorowej organizacji życia społecznego miałby stać się międzynarodowy związek rzekomo pozbawiony wszelkich narodowych partykularyzmów. Jaki w takim razie powinien być stosunek tradycjonalisty wobec fenomenu państwa narodowego, którego korzenie sięgają nowożytności i znaczone są takimi nazwiskami, jak Hobbes czy Machiaveli, których nie można przecież zaliczyć do reprezentantów katolickiej, czy tradycyjnej refleksji nad polityką.

Rzeczywiście sprawa jest złożona i wywołująca u tradycjonalisty mieszane uczucia, tzn. tradycjonalista nie jest i nie może być entuzjastą tego, co określa się mianem państwa narodowego, ponieważ państwo narodowe, jak Pan powiedział, jest to projekt nowożytny, sekularystyczny, w dużej mierze autarkiczny. Państwo narodowe jest czymś, co powstało na gruzach uniwersalistycznej Christianitas i było pierwszym wielkim niwelatorem. Niwelatorem, który niszczył średniowieczną różnorodność, naturalne hierarchie społeczne. Ale, z drugiej strony, przez kilkaset lat swojego realnego istnienia właśnie ono stało się pewną rzeczywistością, w której jednak życie społeczne toczy się w ten sposób, że jest ono jego podstawową formą.

Teraz mamy do czynienia z działaniami wyraźnie zmierzającymi do anihilacji państwa narodowego, ale czy to, co powstaje, czy co próbuje się zbudować na jego miejsce, jest czymś lepszym czy czymś gorszym? „Grzechem pierworodnym” tych pomysłów jest fakt, że jest to sztuczny projekt, w przeciwieństwie do „przedpaństwowych” (w znaczeniu nowożytnym) wspólnot politycznych, jak grecka polis, rzymska res publica, średniowieczne królestwa czy cesarstwo, które nie powstawały jako projekty stworzone przez inżynierów społecznych. One powstawały siłą pewnego społecznego instynktu jednoczenia się ludzi. Tutaj mamy do czynienia z projektem o charakterze konstruktywistycznym. Już to jest czymś głęboko nietradycjonalistycznym.

Możemy zadać pytanie: czy projekt integracyjny niweluje, czy usuwa ujemne strony państwa narodowego? Otóż, moim zdaniem, odpowiedz na to pytanie jest taka: nie tylko nie usuwa, ale multiplikuje te negatywne strony, przenosząc je na jeszcze wyższy poziom, a przez to czyniąc je jeszcze groźniejszymi. Można powiedzieć tak: niszcząc państwo narodowe ten projekt niszczy to, co substancjalne w każdym państwie, czyli także państwie narodowym, a więc to, co jest wartością pozytywną, tj. wypełnianiem pewnych podstawowych funkcji wspólnoty politycznej, w postaci zapewniania bezpieczeństwa i sprawiedliwości. Odbiera mu tę moc (bo odbierając zdolność prawodawczą i wyłączność jurysdykcji, czyni go prowincją czegoś większego), natomiast wszystko to, co w państwie narodowym jest czynnikiem negatywnym, nie tylko nie niszczy, tylko przenosi wyżej, nadając jeszcze szerszą i mocniejszą egzekutywę temu wszystkiemu, czyli projekt integracyjny, jaki się wyłania ze wszystkich poszczególnych etapów budowania Unii Europejskiej, to jest to hiperpaństwo „narodowe” we wszystkich jego najgorszych cechach, tj. centralizacji, ujednolicenia, prymatu biurokracji nad życiem społecznym. Konkluzja jest taka: ten projekt musi być odrzucony, bo on właśnie jeszcze zwiększa zło, niż usuwa to, które było.

Czy może być alternatywa? Wybitny polski publicysta, którego bardzo cenię, Tomasz Gabiś przedstawia z wielkim talentem literackim wizję alternatywą imperium europejskiego, które byłoby takim suprapaństwem minimum tzn., że istnieje z jednej strony to, czego wciąż nie ma w UE, czyli widzialny suweren, który dysponuje realną egzekutywą w postaci sił zbrojnych, ale w stosunku do prowincji tego imperium, którymi byłyby obecne państwa narodowe, pobierałby on tylko niewysoki podatek na potrzeby imperialnej armii, pozostawiając im wszystkim swobodę wewnętrzną w kwestii urządzania sposobu życia społecznego i oczywiście nie narzucając żadnych regulacji ustawodawczych, ani ideologii, ani regulacji o charakterze ekonomicznym. Ta wizja jest frapująca i byłaby dla mnie całkowicie do zaakceptowania, ale oczywiście jest ona czystą utopią. Byłbym się gotów pod nią podpisać, tylko pytam: gdzie są jakiekolwiek znaki, że można realnie iść w tym kierunku?

Można zgodzić się z jednym, że gdyby istotnie przywódcy i narody europejskie zgodziły się co do poszukiwania politycznej jednolitości odzwierciedlającej transcendentalną wyższość Europy, to jest coś, co gra w duszy każdego prawdziwego Europejczyka. Tylko metoda, którą zastosowano, jest najgorsza z możliwych, ponieważ wysysa ona resztki żywotności Europy, pokrywając ją nieludzką strukturą gąszczu regulacji, przepisów oraz antynaturalnych ideologii.

Ale też z tego samego powodu zupełnie odrzucam podejście „narodowo-obronne” – i niczym mnie do tego nie zachęcą ci politycy, którzy mówią, że będą bronić interesu narodowego w UE, i którzy przybierają takie muskularne gesty i miny oraz mówią, że  ,,jedziemy do Brukseli po to, aby dla nas jak najwięcej uzyskać”. Ja na pewno na takich nie zagłosuję, zresztą w zasadzie nie mam zwyczaju głosować. Bo ja nie myślę w tych plemiennych kategoriach, żeby „nasi” wykroili jak największy kawałek tortu w Brukseli. Ja chciałbym, żeby tam nie było żadnego tortu do krojenia. Jeśli ma być coś, co ma być polityczną jednością Europy, to właśnie coś, co nie jest do podziału między podwórkowe gangi, zwane reprezentantami sił „narodowych”, tylko właśnie coś, co nie jest podzielne. Przecież taka jest definicja dobra wspólnego: od najmniejszej komórki, jaką jest rodzina po właśnie dobro wspólne wyższego rzędu niż narodowe, tj. europejskiej wspólnoty. Dobro wspólne to jest to, co nie da się podzielić, to nie jest suma dóbr do podziału, czego często nie rozumieją ci, którzy używają tego sformułowania. Pamiętam, jak w 2005 roku czytałem ulotkę wyborczą Prawa i Sprawiedliwości, w której autorzy powiadali, że chcą, aby większy udział w dzieleniu dobra wspólnego mieli ci, którzy dotychczas są pokrzywdzeni. To oznacza, jak oni rozumieją, czym jest dobro wspólne. Bo czym na przykład jest dobro wspólne rodziny? Według nich byłoby to coś, co można podzielić: to jest męża, to żony, a to dzieci. To w takim razie wychodziłoby, że dobrem wspólnym rodziny jest to, co pozostaje do podziału, kiedy rodzice się rozwodzą. A dobro wspólne jest właśnie niepartykularne i niepodzielne, czyli jeśli rzeczywiście pojawiłaby się realność Europy, jako tej transcendentalnej i politycznej zarazem jedności, która staje się ową, by tak rzec, koroną stworzenia w światowym porządku politycznym, to dobrem wspólnym byłoby to, czego nie da się podzielić między Polaków, Niemców, Francuzów, Włochów etc.

PAX a NSZ

Jaki jest Pana Profesora stosunek do dwóch postaw reprezentowanych przez środowiska polityczne związane z szeroko pojętym obozem narodowym, także z jego ugrupowaniami secesjonistycznymi, z jakimi mieliśmy do czynienia w naszym kraju po zakończeniu II wojny światowej tj. postawy jaką przyjął PAX, a z drugiej strony NSZ?

 Esencją tego, co odrzucam w PAX-ie to nie jest to, że jego członkowie chcieli w jakiś sposób ułożyć swoje życie w PRL, lecz, by tak rzec, transformacja transcendentalna członków tego stowarzyszenia, którą można wręcz nazwać apostazją, wyrażającą się w przyjęciu, chociażby na pozór, ideologii komunistycznej, jednocześnie próbując ją pogodzić z katolicyzmem. Dlatego uważam za nieuprawnione i odrzucam wszelkie porównania postawy, jaką przyjął Piasecki po 1945 roku z zachowaniem, wyborami życiowymi np. Wielopolskiego czy Druckiego-Lubeckiego, gdyż ludzie PAX-u przyjęli, zaaprobowali substancjonalne zło, jakim był i jest marksizm. Chciałbym w tym miejscu zaznaczyć, że nie odmawiam Bolesławowi Piaseckiemu talentu politycznego. Uważam nawet, iż był największym talentem politycznym w XX-wiecznej Polsce, ustępującym miejsca tylko Romanowi Dmowskiemu i Józefowi Piłsudskiemu, lecz zmarnowanym.

Co do Narodowych Sił Zbrojnych to nie jest prawdą, jakoby działalność, którą podjęli ,,żołnierze wyklęci” po 1944 roku była emanacją insurekcyjnego romantyzmu, gdyż po katastrofie, jaką było powstanie warszawskie, nikt racjonalnie myślący nie mógł marzyć o wszczęciu nowej insurekcji. ,,Polska Wandea”, której częścią był NSZ, i której pamięć czczę, była przejawem tragicznej sytuacji w jakiej znaleźli się ci ludzie, którzy mieli do wyboru albo honorową śmierć, albo zdradę.

STAN POLSKIEJ EDUKACJI

Jak z własnej perspektywy ocenia Pan Profesor stan polskiej edukacji, nauki?

 Nie mam jednoznacznego stanowiska w tej kwestii. Wydaje mi się, że nie istnieje jednokierunkowy zwrot w jedną stronę, dobrą czy złą. Obecnie edukacja na szczeblu średnim zachowuje zarówno dobre, jak i złe strony poprzedniego okresu. Negatywne tąpniecie nastąpiłoby wyraźnie po wprowadzeniu obecnie projektowanej reformy. Jeśli doszłaby do skutku, to nastąpiłoby kształcenie swego rodzaju trybików służących do obsługi czynności technicznych we współczesnym świecie.

Z kolei studia wyższe stały się bardzo masowe. W wypadku większości szkół niepublicznych jest to zresztą oszustwem wobec ich odbiorców, bo daje się im złudzenie posiadania wykształcenia wyższego, które de facto nim nie jest. Zresztą uniwersytety też wykonują w tym kierunku pewne działania, m.in. dostosowując swoją ofertę dydaktyczną dla potrzeb mas młodzieży; podaje się na przykład, iż można wziąć udział w politycznej kampanii marketingowej, która to daje złudzenie, że można mieć realny wpływ na władzę.

Należy także zauważyć, że uniwersytety, zwłaszcza wydziały humanistyczne (bo przecież nie da się wykładać np. feministycznej fizyki), stają się obiektem ataku barbarzyńców, np. powstają pseudonaukowe ,,gender studies”, które promują feminizm czy dewiacyjne zachowania, takie jak homoseksualizm. To, czy uniwersytety przetrwają ten atak dziczy, zależy od siły immunologicznej samych uniwersytetów.

OBECNA SYTUACJA W KOŚCIELE

Czy obecnie, w związku z szeregiem decyzji papieża Benedykta XVI (List Apostolski Motu Propio ,,Summorum Pontificum”, encyklika ,,Spe salvi” czy decyzja o zdjęciu ekskomuniki z Bractwa Kapłańskiego św. Piusa X), możemy mówić o nowej ,,wiośnie” w Kościele i dokonywującej się katolickiej rekonkwiście? Czy możemy się spodziewać, że po śmierci obecnego papieża nastanie papież modernista?

 Perspektywa nastania, jak to Pan sformułował, papieża – modernisty po śmierci obecnego papieża jest wielce prawdopodobna. Trzeba się modlić, żeby Benedykt XVI zdążył przestawić zwrotnice Kościoła w kierunku ściśle tradycjonalistycznym. Wydaje mi się, że papież staje przed wewnętrznym dylematem: czy kontynuować zmiany, jakie zaszły w Kościele po Vaticanum Secundum, czy odrzucić to dziedzictwo.

Jednak, póki co, oprócz pozytywnych zmian na polu liturgii oraz zniesienia niesprawiedliwej ekskomuniki biskupów tradycyjnych, Benedykt XVI niestety kontynuuje linię soborową. Nadal podtrzymywane jest niejasne rozumienie ekumenizmu czy nawet ,,dialogu międzyreligijnego”. Wręcz krew mrożą wypowiedzi papieża na temat relacji państwo – Kościół. Wciąż nie ma mowy o powrocie do idei Społecznego Panowania Chrystusa Króla. Może wynikać to z faktu uznania przez papieża tego, że jest ono nierealistyczne, ale przecież z tego, że coś jest obecnie trudne do realizacji, nie wynika, iż należy to odrzucać.

Wierzę, że obecny, mimo wszystko błogosławiony, pontyfikat ma wymiar eschatologiczny. Z punktu widzenia nieznanego końca okaże się czy ten pontyfikat jest – by posłużyć się określeniem św. Pawła – ,,katechonem” powstrzymującym nadejście antychrysta czy przeciwnie, że to powstrzymywanie właśnie się już kończy…

Dziękuje za rozmowę.

 Także dziękuję.

Toruń, 23 kwietnia A. D. 2009